Dzieci OnLine

Na luzie... - Katyń

Papierowa Tęcza - Czw 10 Lut, 2005 16:25
Temat postu: Katyń

Cytat:

Zbrodnia katyńska (równoznaczne określenia to Katyń i las katyński) – oznacza masowe wymordowanie internowanych polskich oficerów, w dużej części pochodzących z rezerwy i będących kwiatem inteligencji polskiej. Zbrodnia katyńska miała miejsce nie tylko w lesie podkatyńskim, ale też w kilku innych miejscach, m. in. pod Charkowem i Twerem (ówczesny Kalinin), który – co zadaje kłam podtrzymywanej w pewnych kręgach Rosji wersji obarczającej winą za zbrodnię okupacyjne władze niemieckie – nigdy nie był pod okupacją niemiecką.

W 1940 roku w podkatyńskim lesie rozstrzelano ok. 4400 polskich oficerów, policjantów i cywilów z obozu w Kozielsku wziętych do niewoli i aresztowanych na terenach zajętych przez Armię Czerwoną w 1939. Z obozu tego od 3 kwietnia do 12 maja 1940 grupami od 50 do 344 osób wywożono jeńców z obozu koleją do stacji Gniazdowo – naocznym świadkiem wywózki 30 czerwca 1940 roku był prof. Stanisław Swianiewicz. Ze stacji kolejowej oficerowie byli przewożeni autobusem na miejsce zbrodni, gdzie nad masowymi grobami młodszym i silniejszym ofiarom zarzucano na głowę płaszcze wojskowe (szynele) i wiązano ręce sznurem produkcji radzieckiej przyciętym na równe odcinki, po czym wszystkich zabijano strzałem pistoletowym z bliskiej odległości, zwykle jednym w kark lub tył czaszki; niektóre ofiary były dodatkowo przekłuwane czworokątnym bagnetem radzieckim.

Masowe groby zostały odkryte przez okupacyjne władze niemieckie wiosną 1943 roku na podstawie informacji od polskich robotników przymusowych, którzy z kolei uzyskali je od kilku osób z miejscowej ludności rosyjskiej – co ogłoszono w radiu berlińskim 13 kwietnia 1943 roku. Niemcy starali się wykorzystać ujawnione fakty propagandowo, zapraszając do badań i ekshumacji Międzynarodowy Czerwony Krzyż (MCK), przedstawicieli społeczeństwa polskiego z okupowanej Generalnej Guberni, jak i internowanych m. in. oficerów polskich. W takiej sytuacji rząd generała Sikorskiego - który wcześniej w poszukiwaniu zaginionych bez wieści oficerów wysłał do Rosji rotmistrza Józefa Czapskiego - zwrócił się samodzielnie do MCK o zbadanie sprawy. Tego samego dnia do MCK z podobną prośbą zwrócili się Niemcy (powtórna prośba). MCK wobec sprzeciwu ZSRR uznał za niemożliwe utworzenie komisji pod swoją egidą, w związku z czym władze niemieckie utworzyły komisję międzynarodową z jednym obserwatorem w składzie 12 osób z krajów zależnych od III Rzeszy i 1 osoba ze Szwajcarii. Pod przymusem niemieckim, ale za wiedzą rządu i władz podziemnych do Katynia udało się też kilkunastu Polaków (m. in. pisarze Ferdynand Goetel i Józef Mickiewicz, dr Marian Wodziński z PCK). Na miejscu badań byli również internowani oficerowie z niemieckich oflagów – angielscy, amerykańscy i polscy, z tym że ostatni zostali tam przywiezieni wbrew ich woli (jak np. gen. Stanisław Mossor). Ekshumacji dokonano w ośmiu masowych grobach, drobiazgowo je dokumentując, m. in. sposób dokonania zabójstw, rodzaj używanej broni (stwierdzono przy tym stosowanie uzbrojenia i amunicji niemieckiej kaliber 7,65, co było i jest praktycznie jedynym kontrargumentem obciążania zbrodnią NKWD pomimo faktu posiadania przez radzieckie jednostki operacyjne i uzbrojenia (ze względu na niezawodność) i amunicji niemieckiej), jak i fakt ujawnienia przy ciałach pomordowanych korespondencji z bliskimi kończącej się na wiosnę 1940 roku. Ostatni fakt jest niezaprzeczalnie potwierdzony przez nagłe przerwanie nadchodzenia korespondencji od internowanych oficerów do rodzin w okupowanej Polsce właśnie wiosną 1940 roku. Ze względu na sytuację na froncie i porę roku prace pod nadzorem niemieckim zostały przerwane przed dokonaniem ekshumacji z wszystkich grobów. Dokumentacja badań w czasie wojny znalazła się w Krakowie w zakładzie medycyny sądowej, niestety zaginęła pod koniec wojny. Niemieckie protokoły badań podające liczbę 4143 ekshumowanych zwłok były podpisane przez członków komisji MCK, z których dwoje – prof. Hajek z Czech i prof. Markow z Bułgarii po wojnie złożyli oświadczenia odwołujące swoje podpisy. Żaden inny członek komisji, jak np. prof. F. Neville ze Szwajcarii, znajdujący poza radziecką sferą wpływu, nie złożył podobnego oświadczenia. Na podstawie prac komisji pod przewodnictwem dra Wodzińskiego został przez Kazimierza Skarżyńskiego przygotowany raport PCK (opublikowany w 1955 r. w Paryżu, a w 1989 r. w Polsce) podający liczbę 4243 (więcej o 100 od protokołu niemieckiego) wydobytych zwłok. Z powodu przerwania prac z ostatniego badanego grobu nie wydobyto ok. 200 zwłok.

W takiej sytuacji władze radzieckie, a szczególnie Józef Stalin – który według świadectw rozmówców z nim miał się raz wyrazić, że zapewne zaginieni polscy oficerowie uciekli da Mandżurii, oskarżyły Polaków o współpracę z Hitlerem i uznały to za doskonały pretekst do zerwania z rządem polskim stosunków dyplomatycznych. Sojusznicy zachodni pozostali bierni.

W czasie ekshumacji prawdopodobnie kilku zwłok z nienaruszonego masowego grobu (wprawdzie raport komisji mówi o ponad 900 ekshumowanych ciałach, ale niesposób tego zweryfikować) w styczniu (!) 1944 roku w ramach tzw. komisji akademika Mikołaja (Nikołaja) Burdenki (autoryzowali ją m. in. pisarze jak Alieksiej Tołstoj czy dostojnicy podporządkowanej NKWD rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, natomiast w jej składzie nie było nikogo z innych krajów niż ZSRR, nawet z podporządkowanych władz polskich) sfabrykowano dowody (skrawki gazet, kwit z pralni, pocztówka z warszawskim adresem), zgodnie z którymi zbrodni miał dokonać Wehrmacht. Sprawa została poruszona podczas procesu norymberskiego, ostatecznie została pominięta w końcowych wyrokach (jako niemożliwa do udowodnienia Niemcom).

Również zależne od ZSRR polskie instytucje miały wkład we wspieranie powyższej wersji – dotyczy to m. in. gen. Zygmunta Berlinga oraz śledztwa prowadzonego od 1945 roku w Krakowie przez prok. Romana Martiniego.

Dopiero 22 grudnia 1952 komisja Senatu USA, która po staraniach polskich emigrantów badała sprawę - rekomendowała rządowi przedstawienie jej Narodom Zjednoczonym oraz oskarżenie ZSRR przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze. W 1971 BBC wyemitowała film dokumentalny Sprawa winna być pominięta.

Stalinowska wersja powtarzana była w propagandzie zarówno ZSRR jak i PRL do 1990 roku, gdy Michaił Gorbaczow przyznał, że zbrodni dokonali komuniści radzieccy, a Borys Jelcyn przekazał w 1992 kopie części dokumentów dotyczących mordu. Wtedy też otwarto dla polskich historyków część archiwów radzieckich.

W 1992 roku ujawniono dokument Ławrientija Berii z decyzją o rozstrzelaniu 25 700 obywateli polskich, oficerów wojska, KOP, policji, lekarzy i prawników - więzionych w obozach w Kozielsku, Ostaszkowie i Starobielsku. Na dokumencie widnieje m.in. podpis Józefa Stalina

A jaki jest wasz punkt widzenia w tej sprawie? Czy powinno się w dzisiejszych czasach domagać odszkodować lub innych zadośćuczynień ze strony Rosji? Proszę o szczere opinie Confused

Anonymous - Czw 10 Lut, 2005 16:32
Temat postu:

Zdecydowanie powinno. Komentarz niepotrzebny.

frigg - Czw 10 Lut, 2005 16:35
Temat postu:

jak wyzej...
a czy odszkodowania od niemcow za zniszczenia wojenne sa potrzebne?

altruista - Czw 10 Lut, 2005 16:50
Temat postu:

potrzebny otwieraczu, potrzebny.

1) zadoscuczynienia [jezeli juz] to powinnismy oczekiwac od ZSRR. Republika Rosyjska != ZSRR.
2) jest to zdecydowanie niekorzystne z punktu polityki zagraicznej polski
3) zaden inny kraj czy nacja nie procesowaly sie z danym panstwem o zbrodnie wojenne z 2WŚ. Sprawa jest uznana za uregulowana, i pewien takt dyplomatyczny nakazuje sie tego trzymac [bo mozna skonczyc po uszy w czyms cieplym i niezbyt pieknie pachnacym]

Anonymous - Czw 10 Lut, 2005 16:54
Temat postu:

jak niewiadomo o co chodzi zawsze chodzi o pieniądze

moim zdaniem to że oni są winni nie ulega dyskusji a zadość uczynienie to kwestia formalna
nie tyle nie wiem formalna to złe słowo
ale oni zrobili coś złego a teraz co? teraz praktycznie nic bo przeciez większość z nich nieżyje, tak samo jak ci zamordowani ludzie. jeśli np zginął czyjś tata to i owszem, to się wiąże z dzieciństwem itp ale jeśli kogoś ojciec zabijał? to syn nie jest winny za to co robił ojciec zwłaszcza że był wtedy dzieckiem. moim zdaniem nie można tak do końca winić narodu za krzywdy kilka osób [jakby ktoś nie wiedział to była przenośnia] bo obecnie nic nie można w tej sprawie zrobić. większość tych ludzi [morderdów] nie żyje a nawet jeśli to są starzy, schorowani, czego można od nich oczekiwać? pieniędzy? a co z tego że zapłacą? dalej będą żyć jak żyli do tej pory, to czego? smierci? nawet jeśli umrą to będzie zwykła śmierć, nic nie wniesie praktycznie
a żeby nie wyszło że ja popieram tych którzy mordowali to powiem że i owszem sprawa bulwersująca ciągle żywa ale z biegiem lat szanse na zadośćuczynienie zmalały bo ci ludzie już nie są w większości tacy jak wtedy

Anonymous - Czw 10 Lut, 2005 16:56
Temat postu:

Hmmmm... zacznijmy z tym odszkodowaniem, ze Rosja to niexle biedny kraj chyba każdy wie jak im się wiedzie, więc wykręcać by się wykręcali... po drugie skoro wiadomo,z e nic z tego nie wyjdzie to po co się sądzić i tracić własne niewielkie fudusze

Anonymous - Czw 10 Lut, 2005 17:03
Temat postu:

Moim zdaniem należy Związek Radziecki i jego następcę- Federację Rosyjską rozliczyć z WSZYSTKICH zbrodni komunizmu, przy których działania nazistów to małe piwo.

Anonymous - Czw 10 Lut, 2005 17:06
Temat postu:

czemu rosję?
rosja to nie związek
tak jakby warmię karać za zbrodnie prus książęcych albo zakonu krzyżackiego [mniej więcej nie chodzi o epoki]

frigg - Czw 10 Lut, 2005 17:10
Temat postu:

porusze temat odszkodowan w ogole
a co z odszkodowaniemi od niemcow za zniszczenienia wojenne? czy nalezy zrezygnowac z tego?
altruisto idac twoim tokiem rozumowania - czy za roboty przymusowe polacy nie powinni dostac odszkodowan bo powina je wyplacac 3 rzesza? ja wiem ze trudno mowiec o odzkodowaniach dla pomordowanych - chociazby dlatego ze nie zyja, ale czy rosja wyplacila np: jakies odszkodowania za prace polakow w gulagach?
edit: kardziejko chociazby dlatego ze ludzie, ktorzy doznali krzywd z okazji tego rezimu zyja, a ci ktorzy zadali te cierpinia w imieni tego rezimu tez zyja....

altruista - Czw 10 Lut, 2005 17:21
Temat postu:

frigg napisał/a:

altruisto idac twoim tokiem rozumowania - czy za roboty przymusowe polacy nie powinni dostac odszkodowan bo powina je wyplacac 3 rzesza?

w zasadzie - tak. Prace przymusowe nie podpadaja pod zbrodnie wojenna, wiec ulegaja normalnemu przedawnieniu [okres do 20 lat jak mi sie zdaje, a kodeks karny jest zbyt duzy zebym go przejrzal teraz :P]

Otwieracz napisał/a:

Moim zdaniem należy Związek Radziecki i jego następcę- Federację Rosyjską rozliczyć z WSZYSTKICH zbrodni komunizmu, przy których działania nazistów to małe piwo.

powiedz mi, zuczku, kto ci powiedzial ze FR jest nastepca ZSRR? Pokaz mi stosowny ustep w ichniej konstytucji, a jak czegos takiego nei ma [a nie ma] i zwalisz to na spisek zydomasonskich komunistow-dzialkowcow i kongregacje bezboznych satanistow antyklerykalnych, to zabije smiechem po dwakroc.

Papierowa Tęcza - Czw 10 Lut, 2005 17:29
Temat postu:

altruista napisał/a:

3) zaden inny kraj czy nacja nie procesowaly sie z danym panstwem o zbrodnie wojenne z 2WŚ. Sprawa jest uznana za uregulowana, i pewien takt dyplomatyczny nakazuje sie tego trzymac [bo mozna skonczyc po uszy w czyms cieplym i niezbyt pieknie pachnacym]

Tyle, że po pierwsze: nasze państwo jest uznawane za te, które podczas 2WŚ najbardziej ucierpiało. Po drugie -> nie mieliśmy okazji uregulować takowych spraw - ponieważ robili to za nas ludzie ZSRR

Cytat:

Ostatnio czytałem w jakimś serwisie internetowym, iż działania Putina są coraz bardziej podobne do faszyzmu ;]... Więc kto wie, czy za jakiś czas nie będzie ich z czego rolziczać ;p

altruista - Czw 10 Lut, 2005 17:40
Temat postu:

Tenchion napisał/a:

altruista napisał/a:

a jaka roznice stanowi ogrom zniszczen? No i sprawy uregulowali oficjele ZSRR razem z oficjelami uwczesnego polskiego rzadu.

Tenchion napisał/a:

Cytat:

Ostatnio czytałem w jakimś serwisie internetowym, iż działania Putina są coraz bardziej podobne do faszyzmu ;]... Więc kto wie, czy za jakiś czas nie będzie ich z czego rolziczać ;p

pierwsza osoba ktora wykaze zwiazek cytatu z odpowiedzia dostanie lizaka. A osoba piszaca chyba nie bardzo sie rozeznawala w akcjach Putina, albop tez nie wiedziala czym jest faszyzm. I kto wie, czy za jakis czas nie zostanie wychodowana trojnoga krowa dajaca oprocz mleka jeszcze paliwo rakietowe i nieretryfikowany spirytus.

frigg - Czw 10 Lut, 2005 17:43
Temat postu:

hihi altruisto - moze nie ma nigdzie napisane - ale czy stojace dalej pomniki lenina, stalina w miastach, sierpy i mloty, czerwone gwiazdy na panstwowych urzedach nie mowia same za siebie? Smile

Papierowa Tęcza - Czw 10 Lut, 2005 17:51
Temat postu:

Cytat:

No i sprawy uregulowali oficjele ZSRR razem z oficjelami uwczesnego polskiego rzadu.

Jedni i drudzy byli czerwoni jak róże ;]

altruista - Czw 10 Lut, 2005 17:53
Temat postu:

tenchion - czerwoni czy nie, byli oficjalni.

frigg - idac tym tropem, mozesz tez wykazac ze armia amerykanska z bialymi gwiazdami na pojazdach wywodzi sie od zakonu templariuszy i zgromadzen druidycznych. Sama przyznasz ze zbyt madre toto chyba nie ejst. Dlatego zostawmy takie sprawy statutom prawnym, ktore sa 'troche' dokladniejsze od symboli.

frigg - Czw 10 Lut, 2005 18:12
Temat postu:

generalnie mozna sie przyczepiac do bialych gwiazd ale sa to szeroko zakrojone spekulacje,a chyba co do stalina i lenina jak rowniez do sierpa i mlota watpliwosci nie ma? zwlaszcza do stalina...
eidt: w blogu zabila mnie historia o kotletach...ale cos malo wpisow...
edit2: stausy prawne tworza ludzie- jesli swastyka jest uznwana za symbol nazimu, 3 rzeszy itp (a jak wiemy system 3 rzeszy jest uznany za zbrodniczy), to podobnie powinno sie za taki symbol uznac sierp i mlot, widac rosji nie przeszkadza ze na ich urzedach sa symbole systemu, ktory wymordowal miliony ludzi.....ale to ich problem - dla mnie mentalnosc tych ludzi sie nie zminila skoro nie widza zwiazku....

altruista - Czw 10 Lut, 2005 19:43
Temat postu:

frigg napisał/a:

edit2: stausy prawne tworza ludzie- jesli swastyka jest uznwana za symbol nazimu, 3 rzeszy itp (a jak wiemy system 3 rzeszy jest uznany za zbrodniczy), to podobnie powinno sie za taki symbol uznac sierp i mlot, widac rosji nie przeszkadza ze na ich urzedach sa symbole systemu, ktory wymordowal miliony ludzi.....ale to ich problem - dla mnie mentalnosc tych ludzi sie nie zminila skoro nie widza zwiazku....

Tak co do swastyki, ktora zostala wprowadzona jako symbol 3rzeszy przez hitlera i [chyba] himmlera [albo goebellsa, nie pamietam po prostu] ktory mial manie na punkcie symboli i mistycyzmu:
[Cytat z portalu racjonalista.pl]
Było w zwyczaju powiadać, że ślady pozostawiane przez Buddę były swastykami. Koce Indian z plemienia Navajo były utkane ze wzorami przedstawiającymi swastyki, a co najciekawsze, nawet żydowskie synagogi w północnej Afryce i na Palestynie było ozdobione mozaikami przedstawiającymi swastyki.

Tymczasem dla większości z nas, kiedy usłyszymy słowo "swastyka", symbol ten natychmiast kojarzy się z nazizmem, wojną, chosem, Holokaustem, zniszczeniem, śmiercią, nietolerancją, itd. To są zazwyczaj najczęstsze skojarzenia związane ze swastyką, od kiedy hitlerowski, nazistowski reżym w Niemczech przyjął go za swój własny symbol. Tymczasem wygląda to na bardzo smutną ironię, bowiem dopóki Hitler sobie go nie przywłaszczył, to znak ten zawsze w Europie, w Azji, a nawet wśród Indian w Ameryce Północnej, jak to ukazałem na początku, symbolizował dobry los i w ogóle dobre szczęście.

Najstarsze znane nam swastyki pochodzą z Indii i z Azji Środkowej z okresu 3000-2500 lat przed Chrystusem. Na północy Europy swastyka pojawiła się w pierwszym tysiącleciu przed Chrystusem. Nazwa jej pochodzi z sanskrytu i oznacza dobre samopoczucie i szczęście

Anonymous - Czw 10 Lut, 2005 21:06
Temat postu:

Altruisto- Niemcy obecnie nie przyznają się do związków z III Rzeszą. Czy to znaczy, że są pozbawieni jakiejkolwiek odpowiedzialności, że nie mają płacić odszkodowań?
Podobnie Republiki Weimarskiej nie należałoby uznawać za następcę II Rzeszy.
Poza tym, wystarczy choć trochę orientować się czym był i jak działał Związek Radziecki. Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że jesteś (tfu, tfu!) komunistą i rusofilem. Proponuję zgłosić się do którejkolwiek z wymienionych niżej osób (a najlepiej do wszystkich):
-ekonomisty
-filozofa (DOBREGO!)
-historyka
-psychiatry
-prostytutki, by wzorem Lenina złapać syfa:D

Tak na marginesie- duchowa ojczyzna altruisty (ZSRR) poniosła większe straty w ludziach niż Polska podczas II wojny światowej (czyli około 16-19 mln), jednak tylko część tej liczby to ofiary działań wojennych i okupacji niemieckiej; większość zginęła w wyniku działalności władz komunistycznych.
EDIT: dane dotyczyły ludności cywilnej

Ppark - Czw 10 Lut, 2005 21:56
Temat postu:

Otwieraczu, co jest takiego przerażającego w fakcie, iż altruista może być komunistą? Filozofia polityczno - ekonomiczna jak każda inna, tyle że przez Stalina wyjątkowo źle kojarzona.
A co do Katynia - czego właściwie oczekujesz?

altruista - Czw 10 Lut, 2005 22:23
Temat postu:

Otwieracz napisał/a:

Altruisto- Niemcy obecnie nie przyznają się do związków z III Rzeszą. Czy to znaczy, że są pozbawieni jakiejkolwiek odpowiedzialności, że nie mają płacić odszkodowań?

a czy przypadkiem nie zostalo to juz uregulowane circa 6 dekad temu?

Otwieracz napisał/a:

Z twoich wypowiedzi wnioskuję, że jesteś (tfu, tfu!) komunistą i rusofilem.

Oraz numizmatykiem, proktologiem i aeronautą. Jeszcze jakies hipotezy, czy moze dla odmiany bedziesz mowil z sensem?

Otwieracz napisał/a:

Proponuję zgłosić się do którejkolwiek z wymienionych niżej osób (a najlepiej do wszystkich):
-ekonomisty
-filozofa (DOBREGO!)
-historyka
-psychiatry
-prostytutki, by wzorem Lenina złapać syfa:D

wypadalo by sie dowiedziec czym sie psychiatra zajmuje synu. A jezeli probowales mnie tym obrazic to, khem, coz, mientki jestes. Wizyty u ekonomisty i historyka rowniez nie rozumiem, twoj blyskotliwy i jakze zabawny dowcip z prostytutka niestety do mnie nie trafil, a filozof... Mam kilku znajomych na filozofii z ktorymi czesto rozmawiam na takiez wlasnie tematy, sam lubie czytac [udalo mi sie przebrnac ostatnio przez monstrum tatarkiewicza]

frigg - Czw 10 Lut, 2005 22:36
Temat postu:

altruisto - byc moze nie wyrazilam sie jasno - swastyka wlasnie nie powstala z mysla o systemie panujacym w 3 rzeszy - podales co to za symbol - ale to co naspiasalam - systemy prawne tworza ludzie i wlasnie jacys ludzie uznali ten symbol jakos niemile widziany czy wrecz zakazany, dlaczego? dlatego ze kojarzy sie tak a nie inaczej.....podobnie jest z sierpem i mlotem oraz stalinizmem (zastosuje wymiennie z komunizmem)...oba systemy byly systemi zbrodniczymi..jednakze niemcy stosuja sie to tych systemow prawnych i w jakis tam sposb rzad niemiec szanuje uczucia pokrzywdzonych, rzad rosji ma w pupie nie tylko obywateli innych krajow ale i wlasnych obywateli (jaki inny rzad wymordowal taka liczbe ludzi? oczywiscie jest jescze kilka rownie wesolych przykladow ale te to scisla czolowka) - a jak sie to ma do odszkodowan - otoz jak wspomnialam to nie jest bardzo odlegla historia - czesc z nas ma dziadkow ktorzy albo dostali od niemcow albo od rosjan albo i od tych i od tych...ci ludzie zyja i przypominaja nam na kazdym kroku o tym..tak jak zyja ich kaci - i rzad niemiec w jakis tam sposb poczuwa sie ze czesc obywateli tego karju wyrzadzila krzywdy, rosja tego nie robi..obydwa kraje chca sie odciac od swojej przeszlosci jednakze mam wrazenie ze w przypadku niemiec jest to odciecie sie ze skrucha i pamiecia o tak na dobra sprawe niedawnych zbrodniach o tyle rosja wypina sie na polske, czechy itp i na wlasnych obywateli....bo napewno przefantastycznie musza czuc sie ci co widza te gwiazdy czerwone a ktos bliski z rodziny dostal 40 lat temu zaproszenie do gulagu z ta wlasnie gwiazda...troche szacunku, przynajmniej jesli poszkodowanio zyja

Anonymous - Pią 11 Lut, 2005 13:56
Temat postu:

Wizyta u ekonomisty- ponieważ komunizm jest ideologią bardzo szkodliwą dla portfela, żołądka i życia, gdy ją wprowadzać w życie. Proponuję sprawdzić, co się działo w Rosji Radzieckiej po wprowadzeniu komunizmu a przed wprowadzeniem NEP-u.

Rusofilem nazwałem cię, ponieważ wyraźnie sprzyjasz interesom rosyjskim.

U prostytutki- twój ukochany Lenin miał syfilis, mógłbyś się również zarazić.

U filozofa- żeby wyłożył ci zasady marksizmu i marksizmu-leninizmu i wytłumaczył ich głupotę i szkodliwość.

O Niemcach napisałem, ponieważ w przeciwieństwie do Rosjan niekiedy próbują/próbowali rozliczyć się z totalitarną przeszłością. Poza tym Lenin, Trocki czy Che Guevara również byli zbrodniarzami.

U psychiatry- jeśli jesteś zwolennikiem komunizmu, powinieneś sprawdzić, czy nie jesteś chory umysłowo.

Poza tym nie jestem twoim synem.

Ppark- komunizm jest zły z samego założenia. Marks zakładał bowiem przecież KRWAWĄ rewolucję. Czego oczekuję w sprawie Katynia? Np. właśnie odszkodowań finansowych dla rodzin i dla państwa.

Frigg- ofiary Katynia NIE ŻYJĄ, większość ofiar łagrów również. Mimo to miło byłoby, gdyby moi powinowaci dostali odszkodowanie za zamordowanie przez polskich komunistów Pileckiego.

Ppark - Pią 11 Lut, 2005 15:32
Temat postu:

Otwieracz napisał/a:

Ppark- komunizm jest zły z samego założenia. Marks zakładał bowiem przecież KRWAWĄ rewolucję. Czego oczekuję w sprawie Katynia? Np. właśnie odszkodowań finansowych dla rodzin i dla państwa.

Marks zakładał rewolucję. Przewidywał, że będzie krwawa. Bynajmniej nie był żądnym krwi psychopatą, jak zdajesz się sądzić. Poza tym, patrząc chociażby na dokonania demokratycznej i liberalnej w końcu rewolucji francuskiej, trudno było sądzić inaczej. Ekonomistą był fakt, kiepskim, ale sama ideologia, jak również system metafizyczny Hegla stojący u jej podstaw nie są w niczym szczególnym gorsze od innych. Chyba że Hegla również uważasz za Zło Wcielone.
Z odszkodowaniami za zamordowanych byłbym ostrożny. Na zasadzie którą proponujesz całe mnóstwo ludzi różnej narodowości mogłoby się domagać zadośćuczynienia za krzywdy poniesione w trakcie i na krótko przed II wojną światową. I to nie tylko od Niemców i Rosji. Czy jesteś gotów ze swoich pieniędzy(jako podatnik) finansować odszkodowania chociażby dla skrzywdzonych przez PRL? Jeżeli nie, to gdzie postawisz granicę? Już nie wspominam o tym, że zasadniczo nie wiadomo kogo ukarać - zarówno sami oprawcy, jak ich przełożeni od dawna nie żyją, a państwo którego byli funkcjonariuszami nie istnieje.
Drobna różnica między tą sprawą, a odszkodowaniami dla polskich robotników przymusowych jest taka, że na ich pracy wzbogaciły się przede wszystkim niemieckie koncerny, i to one wypłacają teraz odszkodowania. Za to dawni więźniowie obozów koncentracyjnych jakoś niczego ze względu na swój status nie otrzymali.
Aha i jeszcze drobne pytanie: Na ile wyceniasz życie polskiego oficera, zamorodowanego w 1940r w Katyniu? Jako człowiek i chrześcijanin.

altruista - Pią 11 Lut, 2005 15:40
Temat postu:

Otwieracz napisał/a:

wiem to

Otwieracz napisał/a:

Rusofilem nazwałem cię, ponieważ wyraźnie sprzyjasz interesom rosyjskim.

prosze cie o doslowny cytat gdzie sprzyjam interesom rosyjskim.

Otwieracz napisał/a:

U prostytutki- twój ukochany Lenin miał syfilis, mógłbyś się również zarazić.

nadal zachodze w glowe czemu lenin ma byc 'moj ukochany'. Zeby rozwiac watpliwosci - 100%hetero jestem.

Otwieracz napisał/a:

U filozofa- żeby wyłożył ci zasady marksizmu i marksizmu-leninizmu i wytłumaczył ich głupotę i szkodliwość.

znam je. A zasady moga byc tak samo glupie jak grabie krwiozercze albo helikopter elokwentny. Co najwyzej mozna mowic o ich nieprzystosowaniu do danych realiow.

Otwieracz napisał/a:

O Niemcach napisałem, ponieważ w przeciwieństwie do Rosjan niekiedy próbują/próbowali rozliczyć się z totalitarną przeszłością. Poza tym Lenin, Trocki czy Che Guevara również byli zbrodniarzami.

Ernesto Guevara, Emiliano Zapata, Frantz Fanon [no ok, fanon moze nie] tak, to byli zbrodniarze, ale podziwiam ich za... ech, niewazne, i tak nei zrozumiesz, bo dla ciebie liczy sie jedynie przynaleznosc do jakiegos systemu czy ideologie, ktorych czesc odrazu wykreslasz uznajac za 'zle'.

Otwieracz napisał/a:

U psychiatry- jeśli jesteś zwolennikiem komunizmu, powinieneś sprawdzić, czy nie jesteś chory umysłowo.

pytam po raz kolejny - czemu jestem zwolennikiem komunizmu?

Otwieracz napisał/a:

Poza tym nie jestem twoim synem.

a w miejscu gdzie powinienes mi wytknac chorobe umyslowa i wyslac do psychiatry, a przynajmniej do psychoanalityka, juz tego nie zrobiles. Naprawde cie nie rozumiem.

Anonymous - Pią 11 Lut, 2005 17:34
Temat postu:

Życie uważam za bezcenne, jednak jakieś zadośćuczynienie musi być.

Co do marksizmu- ideologia okazała się nierealna i szkodliwa. Niedługo zacznie się chyba usprawiedliwiać Hitlera i wychwalać "Mein Kampf" jako wybitne dzieło. Nie wszystkie pomysły filozofów mają sens. Poza tym Marks był obłudnikiem, czerpiąc zyski z fabryk. Proszę- nie pisz mi o "dokonaniach" rewolucji francuskiej. "Największym" z tych dokonań były chyba masowe mordy.

Co do PRL- to ja dostałbym prędzej odszkodowanie, więc nie przeszkadzałoby mi to.

altruista - Pią 11 Lut, 2005 18:20
Temat postu:

a ja nadal oczekuje cytatu, w ktorym pokazuje swoja prorosyjskosc

Anonymous - Pią 11 Lut, 2005 18:47
Temat postu:

altruista napisał/a:

1) zadoscuczynienia [jezeli juz] to powinnismy oczekiwac od ZSRR. Republika Rosyjska != ZSRR.
2) jest to zdecydowanie niekorzystne z punktu polityki zagraicznej polski
3) zaden inny kraj czy nacja nie procesowaly sie z danym panstwem o zbrodnie wojenne z 2WŚ. Sprawa jest uznana za uregulowana, i pewien takt dyplomatyczny nakazuje sie tego trzymac [bo mozna skonczyc po uszy w czyms cieplym i niezbyt pieknie pachnacym]

Poza tym utrzymywałeś jeszcze kiedyś, że Stalin był mniejszym zbrodniarzem niż Hitler (a przynajmniej wynikało to z którejś twojej wypowiedzi na temat komunizmu).

EDYCJA: Za co szanujesz Ernesto Guevarę?

Ppark - Pią 11 Lut, 2005 19:16
Temat postu:

Otwieracz napisał/a:

1. Nie ideologia okazała się szkodliwa, szkodliwi okazali się realizujący ją, co jest zasadniczą różnicą. Wnioskując podobnie mógłbym dowieść, że chrześcijaństwo jest morderczą religią, ze względu na krucjaty(wiem, wiem, mimo tego że życie jest bezcenne, uważasz krucjaty za pożyteczne).

2. Albo wszystkie pomysły filozofów mają sens, albo żaden nie ma.

3. Zabawne, że właśnie terror jakobiński miałem na myśli. No ale cóż, czegośtam ta rewolucja mimo wszystko dokonała - między innymi dostarczała inspiracji wszelkim ruchom narodowowyzwoleńczym, także polskiemu.

4. Ten argument jest po prostu wyrazem twojego osobistego interesu, więc nie ma żadnej mocy. Z czego z pewnością zdajesz sobie sprawę, ale jako że zignorowałeś mój, to odwdzięczam się odpowiednio.

altruista - Pią 11 Lut, 2005 20:30
Temat postu:

Otwieracz napisał/a:

altruista napisał/a:

1) czyli logika jest prorosyjska?
2) czyli dbanie o interesy polski jest prorosyjskie?
3) czyli ogolnie pojety takt dyplomatyczny i szanowanie pewnych zwyczajow/postanowien jest prorosyjskie?

nie chce odwraac kota ogonem, ale chyba masz jakies fobie.

a z byciem zbrodniarzem jest jak z ciaza. Nie mozna byc mneij lub bardziej w ciazy.

Guevare szanuje za to samo za co Fanona i Zapate. Poczytaj, moze znajdziesz jakies podobienstwa, dla odmiany inne od domniemanej 'czerwonosci' tego czy owego, czy tez rusofilii

Anonymous - Pią 11 Lut, 2005 23:15
Temat postu:

Panowie- załamujecie mnie.

EDYCJA: Może jednak conieco napiszę. Ideologia może być szkodliwa- zawsze bowiem ktoś może chcieć ją wprowadzić w życie. To tak jak z podżeganiem do zabójstwa.

Altruisto- dziwnie rozumiesz interes Polski. Poza tym to NIE MY rozwiązywaliśmy te kwestie. Z resztą trudno rozmawiać o tymże interesie z kimś, kto popiera i gloryfikuje zalegalizowaną kradzież (tzw. opiekę socjalną).

Zbrodniarzy można oceniać w zależności od tego, ile zła uczynili. Z resztą ciąża może przebiegać z jakimiś problemami, a dziecko może się urodzić zdrowe albo chore oraz będzie się różniło wielkością.

Co do taktu dyplomatycznego- do tego trzeba być człowiekiem/narodem/państwem honoru i prawa. Rezygnując z roszczeń wobec Rosji zaprzeczamy obu tym wartościom.

EDYCJA2: PPark- tzw. "wielka rewolucja francuska" doprowadziła do skażenia ruchów narodowowyzwoleńczych lewicową ideologią i radykalizmem, zrażającym do nic warstwy posiadające i w rezultacie prowadzącym nierzadko do klęsk.

altruista - Sob 12 Lut, 2005 08:42
Temat postu:

Otwieracz napisał/a:

Panowie- załamujecie mnie.

Musze przyznac ze nie bez wzajemnosci

Otwieracz napisał/a:

EDYCJA: Może jednak conieco napiszę. Ideologia może być szkodliwa- zawsze bowiem ktoś może chcieć ją wprowadzić w życie. To tak jak z podżeganiem do zabójstwa.

czyli idac twoim torem myslowym, lopaty powinnismy dzielic na dobre i zle. Te dobre sluza do kopania w ogrodku, a te zle do przypieprzenia komus w potylice.

Otwieracz napisał/a:

Altruisto- dziwnie rozumiesz interes Polski. Poza tym to NIE MY rozwiązywaliśmy te kwestie. Z resztą trudno rozmawiać o tymże interesie z kimś, kto popiera i gloryfikuje zalegalizowaną kradzież (tzw. opiekę socjalną).

-panstwo polskie rowniez popiera 'zalegalizowana kradziez', jak to nazwales. I jestem ciekaw ile osob przyjmujacych rente z powodu np swojego kalectwa chcialo by ci teraz przypieprzyc.
-rozwiazywaly to oficjalne wladze polskie. Bardziej 'my' juz sie nie da.
-polecam spojrzec na mape. Rosja to jest to duze po prawej, co zajmuje pol kontynentu. Z rosji importujemy miedzy innymi gaz ziemny i rope naftowa, towary 'dosc' wazne. Ale nie tylko kupujemy od rosji - rosji rowniez sie sprzedaje. Sprzedaje sie duzo, i sprzedaja sie nie tylko komunisci ktorych tak lubisz wszedzie szukac, a takze, na przyklad, mleczarze. O tak, eksporterow jest rowniez duzo. To mnostwo miejsc pracy w tym panstwie, gdzie bezrobocie jest powyzej 20% [a gdyby nie 'zalegalizowana kradziez' to bylo by mniejsze, bo ludzie by po prostu wyzdychali z glodu]. No i zalozmy ze taki Otwieracz zaczyna roscic polsce prawa do odszkodowan. Stosunki dyplomatyczne z rosja robia sie cieplutkie jak niedzielny poranek na syberii, ogolnie bardzo wesolo jest. Powiedzmy ze wygrasz dany proces [co tez jest niepowiedziane], wyliczysz zniszczenia i ofiary, i juz po 5-10 latach mozesz cieszyc sie odszkodowaniem, i moze rachunkiem rosyjskim za wyzwolenie polski z rak rzeszy, a to by tanie nie bylo. Liczac ze w rosji kilku Otwieraczy tez sie znajdzie, moze dojsc do powaznych utarczek dyplomatycznych. Powiedzmy ze padlo by haslo 'zamknac granice'. Jezeli doszlo by to do skutku, mamy kryzys energetyczny w kraju + mnostwo ludzi bez pracy. Jak rozumiem, ejst to bardzo prorosyjskie.

Otwieracz napisał/a:

Zbrodniarzy można oceniać w zależności od tego, ile zła uczynili. Z resztą ciąża może przebiegać z jakimiś problemami, a dziecko może się urodzić zdrowe albo chore oraz będzie się różniło wielkością.

ok, to teraz pytanie teoretyczne: dwie kobiety byly w ciazy. Jedna urodzila malego wczesniaka, slabego [jak to wczesniaki], ale zdrowego, a druga dorodne, duze dziecko, ktore niestety cierpi na niedowlad konczyn. Ktora kobieta byla bardziej w ciazy?

Otwieracz napisał/a:

Co do taktu dyplomatycznego- do tego trzeba być człowiekiem/narodem/państwem honoru i prawa. Rezygnując z roszczeń wobec Rosji zaprzeczamy obu tym wartościom.

Raczej egzekwujac je temu zaprzeczamy. Wszystko zostalo juz zatwierdzone, a sam musisz przyznac ze lamanie 60letnich porozumien nie nalezy do rzeczy zgodnych z prawem czy honorem. I prosze, bez kolorystyki zbednej.

Anonymous - Sob 12 Lut, 2005 14:35
Temat postu:

Władze WYBRANE PRZEZ POLAKÓW niczego 60 lat temu nie ustalały, bo władz takich nie było.
Gaz i ropę naftową można sprowadzać nie tylko z Rosji.

Dalej...
Twoim zdaniem ktoś, kto nawołuje do morderstwa, nie ponosi za nie odpowiedzialności? Coś takiego wynika z twojej wypowiedzi.

Ograniczenie opieki socjalnej zmniejszyłoby bezrobocie, ponieważ spadłyby koszty pracy, a gdy coś jest tańsze, więcej osób to kupuje. Elementarne zasady ekonomii.

Przegrać procesu o Katyń w zasadzie by się nie dało.

Za "wyzwalanie" Polski prędzej Rosja powinna nam zapłacić, niż my jej.

W kwestii twojego porównania do ciąży- nie można być bardziej lub mniej w ciąży, różne mogą być natomiast jej skutki.

Ty altruisto nie mów mi o kolorystyce.

Tacy cwaniakowaci pseudointeligenci jak ty wywołują u mnie odruchy wymiotne. Wiem, że nie powinno się obrażać innych uczestników dyskusji, jednak nie mogę zachować spokoju, gdy widzę że tacy ludzie żyją w mojej Ojczyźnie i, co gorsza, mogą chcieć swoje bzdurne pomysły wprowadzać w życie.

EDYCJA:
Co do opieki socjalnej- jest coś takiego jak organizacje charytatywne i to DO NICH powinny należeć te kwestie.

DeadCorpses - Czw 17 Lut, 2005 20:51
Temat postu:

odszkodowania nie mają sensu, mam podobne zdanie jak altruista

ale zeby zawsze mowic prawde i tylko prawde historyczną i w to nie powinna wplątywać się polityka (np. jak widze 'polski obóz koncetracyjny' to mnie wywraca itp., albo jak ostatnio chciano zwalić wine na nazistów, a nie Niemców za Auschwitz)

wazne jest aby po prostu mieć świadomość kto zrobił itp. a roztrząsanie tego na drodze prawnej nie jest już właściwe.

Anonymous - Sob 19 Lut, 2005 19:46
Temat postu:

Niestety, niektóre sprawy trzeba nagłaśniać by inni nie żyli w kłamstwie (np. właśnie sprawa Katynia czy Jałty).